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 Les ailes chez les insectes
Auteur: Loïs (---.w82-125.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 06:40

Suite au post de Cyrto, je lance un petit concours:

Savez vous comment les ailes et la fonctionnalité de voler sont apparues chez les insectes au cours de l'évolution animale?
En gros, comment ça se fait que les insectes aient des ailes étant donné que l'évolution animale est basé sur des mutations favorisées par la sélection naturelle?

Et le 1er qui me donne la réponse que j'attend (C vraiment pas si simple que ça), il se pourrait peut être qu'il ai un petit cadeau......

@+.

(Je repasse ce soir)

Loïs

***********************************************************

On est libre de penser qu'on est con mais on serait con de penser qu'on est libre.....
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   03-07-2004 08:40

Salut,
Aux toutes dernières nouvelles,
tout s'est fait par hasard, la vie et même l'univers !
Lorsque les conditions de parution et de développement de la vie ont été réunies sur terre, les formes de vie engendrées par hasard pullulaient alors .
Il y a eu des millions ou des milliards de formes de vie, il n'y avait pas de finalité dans ces formes.
Seules sont restées les formes qui, par hasard, se trouvaient mieux adaptées à leur environnement hostile .
Donc, pour faire simple et répondre à ta pertinente question, Loïs, les mutations innombrables faites au hasard et sans finalité, ont engendrés toutes les formes et couleurs que l'on ne peut même imaginer, ( dont des phasmes avec ailes ) et à l'heure actuelle, on peut admirer, mais sans comprendre, la diversité et la beauté des formes de la " SURVIE " qui reste sur notre planète . Les insectes dotés d'ailes ( dûes au hasard ) ayant survécu en certains endroits, grâce à l'envol pour échapper aux prédateurs, d'autres, sans ailes, en d'autres endroits, grâce à leurs couleurs mimétiques ( dûes au hasard ) .
Les mutations se font dans tous les sens, sans finalité ( par hasard ), seuls restent des " survivants ", avec ou sans ailes, avec ou sans belles couleurs, avec ou sans pattes, évoluant dans l'eau ou dans l'air .... etc
En conclusion, les insectes ailés ne sont pas apparus par mutations avec la finalité de voler, mais sont apparus par hasard des mutations et par leur vol, ils ont pu échapper à certains dangers .
Alain VITTU

A.V.
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: Outuet (82.122.60.---)
Date:   03-07-2004 08:45

Et mince !
Doublé,
Le hasard ...Balt - hasard !
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   03-07-2004 08:48

Outuétait ?
par hasard, ailleurs !

A.V.
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: nanou (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 10:54

Bonjour,

Ayant suivi quelques cours (quoique sommaire sur l'évolution), rien n'est du au hasard. L'évolution des espèces à travers le temps ne c'est pas jouer comme ça par hasard.

Je suis d'accord avec toi au sujet des conditions environnementales, mais je ne suis pas d'accord en ce qui concerne le hasard.
Il y a bien une relation de cause et conséquence dans toutes ces évolutions et entre autres le faite que certains phasmes aient des ailes.

Image amusante bien que réductionniste pour expliquer l'évolution, les transformations et la sélection naturelle : l'exemple de la girafe (ceci n'est pas de moi mais d'un de mes enseignants d'université lol).

Pourquoi la girafe a t'elle un long coup? Ce n'est pas par "hasard", c'est tout simplement que c'était "nécessaire" pour pouvoir se nourrir des hautes feuilles (préservées car non accessible pour les autres animaux) et donc survivre.

J'ai vu pire comme explication dans un documentaire, à savoir pourquoi les zébres ont des rayures? La réponse donnée par un "spécialiste" fut : "Parce qu'il y a des insectes qui ne piquent que sur le noir et d'autre qui ne piquent que sur le blanc." je crois meme qu'il avait ajouté une chose du genre "donc ils se font piquer moitié moins par les deux types d'insectes"... En gros une belle c......rie de réponse! Puisque le pauvre zébre se fait piquer par les deux et partout!

Donc que l'on m'explique l'avantage d'avoir des rayures lol

Enfin bref pour en revenir aux phasmes avant que mon message soit supprimé car je m'égare trop pour illustrer que ceci ne découle pas du hasard...

Je me base pour répondre sur l'exemple de nombreuses espèces de phasmes dont les femelles sont aptères et les mâles ailés. Pourquoi les mâles sont t'ils ailés?

Je pense que c'est pour pouvoir rejoindre une femelle plus rapidement pour l'accouplement. Les femelles n'ayant pas besoin de chercher un mâle (c'est eux qui viennent à elles) n'ont pas le même besoin de se déplacer, donc besoin d'ailes absolument.

Cependant chez les extato, les haaniella et les dilatata (et d'autres j'en passe surement), les femelles ont des vestiges d'ailes...
Ahaha! Qu'est ce que cela induit? Qu'elles sont devenu tellement énorme au cours de l'évolution que voler leur étaient à présent impossible, et si leurs ailes n'avaient plus de fonctionnalité, elles n'avaient plus de raison d'être.
D'où les vestiges d'ailes... Mais cela veut dire qu'elles avaient des ailes avant, pourquoi?

Ensuite pourquoi certains mâles avec des ailes et certains sans? Je joue la carte des conditions environnementales et autres parametres dans leur milieu de vie qui ont favorisé l'apparition d'ailes pour certaines espèces, non pas par "hasard" mais par "besoin" pour la survit de l'espèce.

Les individus n'ayant pas les qualités nécessaire (ou les mauvaises qualités) pour la survie meurent, ceux qui ont développer les bonnes survivent.
Ces qualités (et donc par là j'entends, évolution, transformations, "ailes" par la même occasion) ne sont pas du au hasard, mais engendrés par une cause : le milieu de vie et tout ce qu'il comporte...


Voilà ce que j'ai retiré de ce que l'on m'a enseigné.

Amicalement,
nanou
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   03-07-2004 11:41

J'ajouterai que l'apparition ( par hasard des multiples mutations ) des ailes chez les insectes, non seulement a favorisé leur protection par rapport aux prédateurs, mais a permis leur diffusion sur de vastes étendues, ainsi que sur les continents isolés par des mers et les îles.
De même, ils ont pu se nourrir à des étages différents ce qui a multiplié leurs chances de survie.
Mais les ailes ne sont pas apparues par mutations avec finalité de voler, manger jusqu'à la cime des arbres, aller sur les îles, coloniser les différents continents, échapper aux prédateurs, trouver plus facilement une femelle, pour les mâles .... etc .
_ l'apparition d'ailes, parmi des milliards de mutations dissemblables dûes au hasard, en a favorisé la pérennité pour les raisons énumérées ci-avant, les autres individus disparaissant car étant moins compétitifs, dans leur milieu .

A.V.
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: pee vee (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 13:21

Salut !
En effet, n'en déplaise à Nanou, je ne crois pas que l'on puisse dire que les ailes sont apparues par besoin ou par nécessité (ce serait du finalisme pur et dur, assez mal vu dans le milieu de la biologie moderne...). La girafe ne s'est pas réveillée un beu matin en se disant : "tiens ce serait bien que mes petits aient un cou plus long, histoire de manger les feuilles des branches hautes"... Pour les insectes ailés idem : on imagine difficilement que des insectes aptères aient décidé volontairement d'affubler leur descendance d'ailes, pour que les nouveaux venus soient mieux adaptés à leur environnement. Les mutations apparaissent donc bien aléatoirement, en revanche la sélection des individus 'mutants' ne se fait pas au hasard : elle est directement la conséquence des pressions environnementales (relief, climat, disponibilité en ressources, prédation...).
Pour ce qui est des ailes et de la question de Loïs (qui était de savoir comment les ailes et leur fonctionnalité étaient apparues), à mon avis (ceci n'est qu'une réflexion personnelle, qui n'engage que moi), je pense que des excroissances chitineuses ont fait leur apparition (par mutation). Les insectes porteurs de ces excroissances ont pu dans un premier temps plané lors de chute (par exemple...). Secondairement, le vol est apparu, par la mise en place d'une musculature spécialisée qui a permis la mobilisation de ces excroissances de l'exosquelette. Ces modifications anatomiques amenant de gros avantages (mobilité, etc...), elle ont été préservée au cours de l'évolution. Ce qui est marrant chez les insectes, c'est de se rendre compte que les ailes ne sont pas des appendices qui existaient déjà et qui ont été modifié pour le vol (comme dans le cas des oiseaux et des chauve souris), mais que se sont des appendices supplémentaires qui sont apparus... Etonnant, non ?!
A plus.
Grosses bises Nanou

Pee Vee
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: nanou (---.w81-248.abo.wanadoo.f)
Date:   03-07-2004 14:17

Re moi,

Merci pour les grosses bises,

Je reprécise ma pensé suite aux interventions : je n'ai jamais dit que les transformations qui sont apparus ont été "décidé volontairement" et que la girafe ait eu un jour l'envie de se faire pousser le coup (lol).
Cela est arrivé en conséquence des modifications du milieu, des conditions de vie...
C'est une "conséquence" et non un "but" dont je parlais.
Je n'ai jamais employé le terme du "but", ce qui me parait tout à fait inconcevable, j'ai parlé de "relation de cause et conséquence".

Attention à ne pas déformé mon interprétation!

Mon idée était la suivante, celle avec laquelle j'ai clot mon épilogue :

"Les individus n'ayant pas les qualités nécessaire (ou les mauvaises qualités) pour la survie meurent, ceux qui ont développé les bonnes survivent."

ce qui reprend ton idée Pee Vee :
''Ces modifications anatomiques amenant de gros avantages (mobilité, etc...), elles ont été préservé au cours de l'évolution."


Voilà,
Mais je n'adère toujours pas à l'idée du hasard à moins que Loïs ne me dise que je me trompe, là je m'incline

Bisous,
nanou
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: Outuet (82.122.60.---)
Date:   03-07-2004 15:14

Il est vrai que ma pensée à l'évolution est en grande partie due au hasard, mais je veux dire un hasard...providentiel qui fait que l'animal s'adapte à son milieu.

Je reprends souvent la citation de RAMBUR, naturaliste, qui affirmait (il ne disait pas, il affirmait ) de manière évidente que la faune entomologique d'un pays (entendez le lieu où il se trouve) se lie nécessairement à sa flore et que toutes deux dépendent non seulement de sa latitude, mais encore de deux circonstances qui en modifient singulièrement l'influence. A savoir la nature et la configuration du terrain.

Ce qui veut dire que toute espèce animale se trouvant dans un environnement particulier devra soit mourir soit s'adapter et évoluer.
Il ne s'agit en aucun cas de mutation, mais d'adaptation.
Toutefois je suis d'accord pour admettre que l'adaptation rejoint la mutation à un moment ou à un autre.
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: Lexan (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 15:28

Salut,

attention, les mutations sont un cas à part, elles peuvent survenir spontanément et de manière aléatoire sans que le millieu en soit la cause :expérience de Lederberg sur des bactéries résistantes à la streptomicine (antibiotique) sans pourtant y être en contact, voilà pour la petite parenthèse à ce sujet.

@+
Lexan
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   03-07-2004 18:32

H.S. Sciences et Avenir
N° 134 Avril-Mai 2003
Extrait de : La fin d'Homo psychologicus par J-M Besnier,
Prof de Philo à l'Université Paris IV ( Paris- Sorbonne )

_ Avec l'extension de la théorie de la sélection naturelle, les hommes se découvrent les purs produits du hasard, sans légitimité ni initiative sur leur destin. L'humiliation est à présent hyperbolique. La sagesse serait de s'accommoder de cette nature chaotique qui voue notre espèce à n'être pas davantage que le résultat de mutations aléatoires ayant résisté aux pressions du milieu.

A.V.
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: Loïs (---.w82-125.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 19:28

et bien c'est parti dans tous les sens là!

Bon, l'évolution est bien sur due à des mutations aléatoire qui apportent une ammélioration ou une fonctionnalité supplémentaire dans l'adaptation de l'individus à son milieu de vie (1 sur des millions les autres étant handicapantes voire non viables). Ainsi, l'individus étant mieux adapté, il aura plus de facilités à se reproduire et pourra donc transmettre sa mutation à la génération suivante.

Dans le cas des ailes chez les insectes (Evolution convergente avec les oiseaux et les chyroptéres mais avec un schéma original) et pour répondre à ma question, pee vee a presque tout trouvé:

"je pense que des excroissances chitineuses ont fait leur apparition (par mutation). Les insectes porteurs de ces excroissances ont pu dans un premier temps plané lors de chute (par exemple...). Secondairement, le vol est apparu, par la mise en place d'une musculature spécialisée qui a permis la mobilisation de ces excroissances de l'exosquelette. Ces modifications anatomiques amenant de gros avantages (mobilité, etc...), elle ont été préservée au cours de l'évolution."

C presque ça sauf que les excroissance de base ont en fait été conservées car elle avaient la fonction de panneaux solaires.
Leur taille a par la suite augmenté et la structure est devenue orientable grace à l'apparition de muscles.
Chez les Lépidoptères rhopalocères (Papillons de jour) les ailes continuent à remplir cette double fonction: grace aux écailles les recouvrant, la lumière solaire est réfléchie et orienté vers les muscles alaires ce qui permet aux animaux de prendre leur envol sans grande dépenses energétiques de leur part.

Voilà! personellement je trouve cela bien plus original que l'apparition du vol chez les autres ordres précisément parce que dans le cas des insectes les ailes ne sont pas des appendices modifiés.

Nanou, le hasard entre en jeu quand même, les mutations sont totalement aléatoires et la plupart du temps nuisibles à la vie de l'individus mais quelques unes peuvent permettre à un individus d'être mieux adaptés que ses congénaires au milieu de vie.

(Bon je vais tout relire parce que y'a des trucs que je n'ai pas compris)

@+!

Loïs

***********************************************************

On est libre de penser qu'on est con mais on serait con de penser qu'on est libre.....
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: pee vee (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 20:09

Ouais... En résumé on est tous d'accord sur le fond, c'est la façon de l'exprimer qui varie de l'un à l'autre. En tout cas, il me plait bien le prof de philo (même notions de mutations aléatoires et de pressions du milieu que moi, on a dû aller à la même école !).
Pour essayer d'expliciter différents points :
les mutations sont des modifications spontanées ou induites du génôme, elles s'expriment (ou non) par des modifications des caractères de l'individu.
Les pressions du milieu peuvent favoriser la fixation de certains caractères au sein d'une population, quand ces caractères permettent une meilleure adéquation entre les individus et leur milieu de vie, il s'agit du phénomène d'adaptation. C'est pour ça, à mon avis, que l'adaptation au milieu de vie est consécutive aux modifications génomiques (= mutations).
Les mutations sont aléatoires, mais la sélection de nouveaux caractères plus compétitifs est dictée par les pressions environnementales, ce qui permet l'adaptation des individus au milieu.
Donc pour moi, les transformations des individus n'ont pas été induites par les modifications du milieu, mais plutôt sélectionnées par ces modifications.
Quand cé kon a la réponse de Loïs ???
Pee Vee
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: pee vee (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 20:11

Zut !!!
le temps que j'écrive mon petit hiatus, Loïs a donné sa réponse !!!
c'est pas banal !!!!!!
Mille excuses.
Pee Vee
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: nanou (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 20:49

Coucou,

Comme je vous l'avais dit : je m'incline

Merci pour les explications, c'est toujours bien que ce coucher moins c... le soir!

nanou
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: Loïs (---.w82-125.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 20:51

pas grave pas besoin de s'excuser, C que j'ai passé 20 mn à l'écrire!
On te connait sous un autre pseudo Pee Vee ou tu es nouveau(elle)? (ou discret(te)?)

En tout cas bien joué, tu es pile dans la bonne logique mais je sais pas si tu as gagné parce que j'attendais le coup des pannneaux solaires comme réponse. Je vais y réfléchir lol.

@+.

Loïs

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On est libre de penser qu'on est con mais on serait con de penser qu'on est libre.....
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 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: pee vee (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   03-07-2004 21:17

Ok !!!
j'ai pas du tout gagné, car j'ai pas pensé aux panneaux solaires (je savais pas et j'ai pas eu assez d'imagination pour l'inventer).
Moi ? Nouveau ? Discret ? Connu sous un autre pseudo ????
En fait je fréquente occasionnellement (là, ça faisait bien 2-3 mois que je n'étais pas venu faire un tour...) ce site depuis plus d'un an. J'ai toujours le même pseudo, mais d'autre me connaissent plus par mon prénom (qui n'est pas secret en fait : Olivier). Mais je ne suis pas le seul à m'appeler Olivier, alors Pee Vee c'est mieux. J'aime beaucoup phasme.com, mais j'ai pas beaucoup de temps pour surfer sur la toile... Là, j'avais un peu de temps et ton "petit concours" m'a bien plu, alors...
Si je pouvais, je viendrai plus souvent.
A plus
Pee Vee
Et encore une bise pour Nanou, qui n'a en effet aucune raison de se confondre en excuses...
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   05-07-2004 20:13

Salut,
Aujourd'hui, un extrait sur le " hasard " .... ( qui fait bien les choses )

Extrait de : Epistémologie de la biologie de Patrick Dupouey

_ Kant déclarait impossible, en 1790, une compréhension scientifique du monde vivant. Pour une raison bien simple : la science n'explique rien par les causes finales ; or l'adaptation fait des êtres vivants - comme le dira Jacques Monod - des " structures téléonomiques ", c'est à dire qui obéissent à un principe de finalité. Il y a donc incompatibilité entre la finalité inhérente à ces " étranges objets " et la méthode scientifique, vouée au mécanisme.
Kant n'imaginait pas qu'une explication strictement déterministe pût rendre compte de la finalité. C'est pourtant ce que réussit Darwin avec la double hypothèse des variations aléatoires et de la sélection naturelle. La variation modifie les structures existantes, les contraintes du milieu font le tri, ce qui semblait ne pouvoir résulter que d'un dessein intelligent, un processus aveugle - c'est en ce sens qu'on peut parler de hasard - le réalise.

A.V.
Répondre à ce message
 
 Re: Les ailes chez les insectes
Auteur: ala (---.fbx.proxad.net)
Date:   05-07-2004 21:10

Salut,
Ce soir, une satisfaction pour nos insectes: ils nous survivront !


Extrait de :
_ La vie est belle . De Stephen Jay Gould
_ A l'écoute du vivant . de Christian de Duve


L'évolution réalise-t-elle un progrès ?
Une manière de sauver la finalité consiste à l'introduire dans le processus global de l'évolution. Celle-ci travaillerait à complexifier les organismes, les porterait vers un niveau de perfection toujours plus grand, jusqu'à l'homme, fleuron de l'évolution comme il fut naguère le but de la Création.
Que des formes de plus en plus complexes soient sorties de l'évolution, c'est tout simplement un fait, qu'atteste la paléontologie. Il ne s'ensuit pas que cette complexification soit une tendance inhérente au processus évolutif. La complexité était une possibilité que la vie a explorée, avec ses conséquences : la conscience, la culture. Mais les formes de vie les plus élémentaires se sont maintenues. Et rien ne dit que leur perfection soit moindre, si par perfection on entend " adaptation ". Les bactéries, les insectes sociaux sont des organismes beaucoup moins complexes que l'homme. Leur réussite dans l'histoire de la vie laisse pourtant supposer qu'ils nous survivront.
La supériorité de l'homme n'est pas en cause, ne serait-ce que parce qu'il est la seule espèce à se poser ce genre de problème. De là à en conclure qu'il constitue le but ultime ou le sens de l'évolution, il y a un pas, que seule la foi autorise à franchir.

A.V.
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