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Les archives du Forums des éleveurs
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 Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   09-07-2004 12:29

heu oui, ce matin je me leve et j'ain un male philosamia ricini qui s'accouple avec une femelle antheraea pernyi lol

Sa va servir a rien a mon avis mais bon s'ils samusent comme sa mdr

+
Mistic

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 Re: Vous y croyer
Auteur: larry (---.Leuven.GoPlus.FastDSL.tiscali.be)
Date:   09-07-2004 14:36

Salut ,
normalement il devrai y avoir un resultat !
c'est que j'ai lu dans mon livre en tout cas .
Bonne Chance !!!

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 Re: Vous y croyer
Auteur: Sylvette (---.adsl.proxad.net)
Date:   09-07-2004 19:13

Justement je me demande, pour les phasmes, ce qui se passe quand on met ensemble des espèces susceptibles de se reproduire entre elles. Je lis toujours "non faut pas". Bon il est évident qu'à ce jeu-là on va obtenir tout un tas de corniauds et qu'après pour s'y retrouver bonjour si on ne fait pas un bon tri au départ.
Dans la nature, ces espèces ne cohabitent pas?
Et pour les papillons d'au dessus, s'il y a des petits, ça va faire des croisés comme pour les phasmes?
Enfin tout ça c'est pas bien clair pour moi, merci de m'expliquer.
Sylvette

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 Re: Vous y croyer
Auteur: skarbone14 (---.235-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   09-07-2004 19:34

je suis allé chez une personne possedant de magnifiques hybrides de saturnidé!!!!!!!!!!!!!
et ses hybrides donnaient meme une seconde géneration!

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 Re: Vous y croyer
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   09-07-2004 19:49

L'hybridation avec résultat n'est possible que lorsque deux espèces différentes sont issues du même genre.

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 Re: Vous y croyer
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   09-07-2004 19:49

moi cette ètè quand un de mes mal Eurycantha SP sera adult je le ferai reproduire avec une femelle Eurycantha Calcarata, je vous donnerai des nouvelle
Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyer
Auteur: planque.eric (84.97.195.---)
Date:   09-07-2004 21:10

Tu obtiendras une espèce hybride, ce qui n'est pas forcément intéressant pour l'élevage, si ce n'est par curiosité.
Il vaut mieux isoler les souches et obtenir soit des E. Calcarata, soit des E. sp. En tout cas, c'est mon avis et je le partage (avec d'autres?)
Amicalement,
Eric

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 Re: Vous y croyer
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   09-07-2004 21:35

C'est grace à des croisements comme ça que l'on fini par perdre confiance chez les éleveurs.
C'est bien Quentin Rault-Doumax, tu as eu la réponse que tu attendais ?
Es-tu satisfait ?

Surtout ne viens pas dire sur le forum que tu t'y connais en élevage et que tu es sérieux, je ne te croirais pas.
--------------------------------------------------
""les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui"""

Je crois qu'il te manque encore de nombreuses erreurs...

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 Re: Vous y croyer
Auteur: Xedra (---.fbx.proxad.net)
Date:   09-07-2004 23:26

bien dit, il y a assez des généticiens pour faire mumuse avec les croisements et les gènes. Les éleveurs devraients plutôt se voir comme des conservateurs de la biodiversité et non comme apprentis biologistes, le passé est plein d'expériences malhereuses de ce genre.

Sans animosité aucune.

Jimsonweed.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 10:27

1er je ne demande pas de comenter mon acte, si je fait sa ses que j'ai une bonne raisont,
et 2em t'ai qui pour dire que je suis un mauvais éleveur??? on ne se connai meme pas et tu me juge, si tu veux jouer a ca moi je peu dire que tu est un lache de se cacher derrière un pseudo mais je ne le dirai pas car j'ai pas envi de me prendre a tete avec un........

PS et dernier petit point je demande a ceux qui en save un peu de me repondre les Eurycantha Calcarata et les Eurycantha SP non t'il pas des origine comun? donc ne serai t'il pas intèrèssent de croiser deux souche qui on le meme partimoin genetique ???

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 11:07

Il est bien ce petit Quentin Rault-Doumax.
Poli, correct, aimable, bref il a toutes les qualités.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 11:14

merci de me faire tent d'èloge meme si ses sur un ton ironique, je te posse la question a toi maintenant Mr Outuet apres avoire donner mais argument pour ce croisement donne les tiennes contre....

PS je ne suis pas contre les critique ten que celle-ci sont fondèe et constructif.

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: guégué (80.11.32.---)
Date:   10-07-2004 13:08

Bonjour,à vrais dire moi je n'y voi rien de mal,du moment ou l'éleveur est sérieux,et que les phasmes hybride obtenu par cet accouplement ne sorte pas de chez ses terra pour se retrouver en vente chez d'autre éleveurs qui les revendent ou donnent ainsi de suite,je suis ok avec Quentin Rault-Doumax,ca peut etre interesant ,du moment ou c'est controlé.perso j'ai déja u des hybridation non voulu en aquariophillie,avec des betta,et ils ne sont jamais parti de chez moi.
@++guégué

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Eldreth (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10-07-2004 13:23


Bonjour,

je ne voi pas du tout ce qu' il y a de mal à croiser deux especes differentes.
Dans la nature cela arrive que deux especes se croisent (loups et chiens par exemple) et puis de toute façon l' homme à déja toujours croisé les animaux entres eux (un cheval croisé avec un âne donne un mulet).
Quant aux geneticiens eux ce qu' ils font c' est de manipuler les genes pour les modifier or dans un croisement effectué avec un accouplement "normal" aucun gène n' est manipulé que je sache.
Je pense donc que mème si ce n' est pas tellement interresant (il existe déja tant de belles especes de phasmes pourquois en créer d' autres?)
il n' y a aucune raison de ne pas essayer de croiser les differentes especes.

Cordialment

Eldreth

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 14:01

Quentin Rault-Doumax si tu ne fais pas d'effort pour écrire correctement je ne te répondrai pas.
Quant aux autres, ...vous n'avez donc pas encore compris ?

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 14:33

Salut,

c'est vrai que sa peut donner un débat assez interessent... En tout cas je n'ai pas fait exprès de croiser ces deux espèces, on verra bien ce que cela donne. Ghost vient de me telephoner a l'instant et c'est vrai il ma fait remarqué que je n'avais meme pas pris de photos, enfin on verra bien...

En tout cas pour le débat de la genetique, une personne serieuse m'a dit un jour (je me souviens plus de la phrase exacte :D...) :

Vaut il mieu chercher a tout conserver, ou conserver et créer par la meme occasion une diversitée ?

En fait sa m'a un petit peu fait changer d'idée, meme si je ne me prete pas (en fesant exprès), aux metisages ou aux hybridations, il es vrai que certains metisses de papillons sont beaucoup plus beaux que les deux papillons séparéments...

il suffit de regarder certains papillons metissés, notament en papilio ou en heliconius pour se dire que l'on prefere de loin le metisse qui offre une palette de couleures encore plus spectaculaire et d'une beautée vertigineuse...

Et puis dans la nature il ne faut pas se voiler la face, si chez moi sans le faire exprès, deux papillons différents se sont accouplés, alors dans la nature il dois bien exister ce genre de chose, et ce n'est pas pour sa que l'on remarque une quelconque dégénérescence ou disparition de souche des espèces en question. Enfin si.... peut etre que s'il on aretais de ruiner des hectares de foret chaque jour et bien la souche disparaitrais un peu moins, enfin a qui la faute ? Peut etre un peu plus a l'homme qu'aux metissages, non ?

Ce n'est qu'un point de vu totalement subjectif, apres notre manière de pensée nous concerne en priorité, les autres peuvent penser différement; et heureusement, c'est justement ce qui fait le monde et qui fait que nous sommes des entités vivantes et uniques.

@+
Vincent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 14:38

Ah oui,

je viens aux nouvelles, hier soir apres qu'elle se soit désacouplée, j'ai mis la femelle dans une grande boite pourqu'elle ponde. Et bie nje vous informe du résultat. Il y a des oeufs Blancs ( blancs pur...) de peut etre 3 mm de diamètre et des oeufs marrons de la meme dimension.

A savoir qu'a la base les oeufs d'Antheraea pernyi sont marrons...

Donc voila on va voir s'ils eclosent et si le cas echéant se produit et biens nous verrons si ces chenilles se nourissent plutot sur troen ou sur chène... Ou sur les deux.

@+
Vincent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 15:30

Je suis content de voire que je ne suis pas le seul a panser que le croisement de deux éspèce (cousine) nes pas une mauvaise chose.

Mais j'aimerai avoire l'avis de selui (garcon ou fille je ne ses pas) grace a qui on a pu lancer ce debat de bien vouloir dire pourquoi on a tous faut et pourquoi on a pas compris car Mr Outuet lui aparament si connai surment plus que nous pour affirmer ca...
comme je les deja dit
"PS je ne suis pas contre les critique ten que celle-ci sont fondèe et constructif." mais la ta critique nes n'y fondée ni constructif donc elle ne saire a rien...

PS je conprendrai qu'un homme ou une femme donc la science est infuse de reponde pas a mais question pour la simple et bonne raison que j'ai des problems d'orthographe, et en passent je m'en escuse au pres des autres personnes...

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 15:32

bon j'ai tout lu...je donne une première réponse...

certains ici pensent que les hybrides sont une bonne chose j'ai l'impression... personnellement joué aux apprentis sorciers est inconcevables...

monsieur quentin, que crois tu être? deux espèces du même genres étant dans un même pays ne cohabitent pas, c'est justement l'éloignement de deux souches, qui en évoluant durant des milliers d'années ont donnée deux espèces différentes, en les croisants on pourrais dire que tu reveint à faire un bon en arrière à l'encontre de la sélection naturelle et de la dérives naturelle des espèces.

un exemple des méfaits de l'hybridation, si tu t'intéresses aux arachnides, tu connait peut etre le problème des aviculaires... plus vraiment de souches pures en élevage. les A. avicularia ont été croisées avec des A. mettalica, voir A. geroldi, la progéniture a été recroisée avec des geroldi, avicularia, metalica ect... pour en arrivé à un meli melo de spécimens qui n'ont plus aucune "pureté" et donc plus aucune valeure sur le plan scientifique (en effet tu ne peut plus observer les vraies différences entre une metalica et une avicularia) ensuite en faisant un import tu ne peut même plus dire si tu es réellement en possession de la bonne espèce en la comparant avec un spécimns de captivitée...

au niveau des vertèbrès (eldreth, tes exemple sont bien loin de la vérité...car le mulet est stérile), les espèces se spècifie grace à leur répartition, par exemple chez les Dendrobatidae, Phyllobates terribilis et bicolor sont très proche, la différenciation des espèces s'est sans aucun doute fait grace à cette répartition, les population distentes de 300 km ont évoluées pour donner deux espèces différentes, originaire de la même partie du monde (en effet, quand on change de pays on ne change pas forcément d'espèces... les frontières ont trp souvent des lignes humaines...) ces espèces peuvent etre hybridèes et les descendans sont fertiles si mes souvenirs sont bons... alors tu voit le danger? une Phyllobates Terribicolor ayant l'apparence d'une terribilis mise dans un groupe pur de terribilis, et voile de jeunes hybrides qui vont aller se balader tranquilelemnt dans les différents bac d'éleveurs...

mais bon allez y! faites donc des hybridations! quand vous aurez comprit que les espèces différentes sont différentes parcequ'elles ne s'accoupelent pas... peut etre que vous vous direz : "Ah quest ce que je peut etre con des fois, mais au fait? quand est ce que j'ai fait quelque chose de bien?"

Bien cordialement, je salut Cyrto qui doit etre le seul ici à avoir comprit réellement les danger que sont les petits aprentis sorciers, penssant toujours tout controler sur les petites chose qu'ils ont créé... s'amusant avec des êtres vivants.

Benoît

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 15:36

P.S. : Quentin, Cyrto qui est Outuet, est un garçon, qui de part son age (dsl...je ne voudrait pas faire paraitre vieux Cyrto mais bon...) et ses années d'élevage, en sait sans aucun doute plus que toi! surtout au niveau arachnides, son nom mettais arrivé avant que je ne sache qu'il était ici. et je n'ai jamais entendu dire de mal de lui...à si par notre amis Djo et phasmax peut etre... serait tu le troisième?

Benoît

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 15:44

Mr Heliconius je conprend tres bien se que tu veux dire, mais crois-tu que je ne ferai pas un suivi des hybrides pour pas qui est confusion avec les calcarata, et SP, tu ne pense qu'au mauvaise chose "qui pourai se passer" mais comme dit Mistic le croisement pourai donner une espèce encord plus belle que ses père avent elle,
et moi contrairement a d'autre je ne critique pas leurs poind de vue ni leurs facon d'ecrire

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 15:49

je ses que cyrto a surement plus de conaisence que moi et que la plus part des éleveurs de ce site, mais pourquoi alore il ne debat pas avec nous au lieu de dire que j'ecrie mal et que je suis un mauvais éleveur car j'entreprend de croiser une souche?????
mais meme le plus vieu des singe peu se faire aprendre des tours de grimace (pas de compareson a l'age lol)

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 15:50

Mr Heliconius? si tu veux vraiemnt Mr Ménart (et non, je ne me cache pas non plus dérrière un pseudo...) est plus indiqué dans mon cas...

ne croit tu pas que les gens voulait faire un suivit des hybrides avec les Aviculaires?

allez un petit cas de figure... un oeufs d'hybride tombe, près d'oeufs de calcarata, tu fait la différence, le remet, ou écrase tout ce qui tombe?
un jeune x'enfuit, se retrouve sur le terra des sp. tu le remet dans le terra ou le passe au congélo si tu ne sait pas se que s'est? franchement ca n'en vaut pas la peine... le croisement des calcarat, étant donné qu'il se ressemble fort, va te donner un autre calcaata, quasi semblable aux deux parents qui se ressemblent...donc aucun intéret pour moi et ton argument ne tient pas la route.

pour des espèces plus belles, payes toi donc un voyage et va chercher de nouvelles souches, ce sera bien plus gratifiant, de plus la nature peut je pense, combler tes petit carices de beautée.

Benoît

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 15:57

alore Mr Ménart moi aussi je peu te donner un exemple, cher les insecte je n'en connais pas mais prenon les chevaux, pour exemple l'amélioration de la race chevaline par les croisements successifs de différentes espéces.

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 16:17

Petite precision :

Tout d'abord j'ai casé le mot hybride dans mon poste mais je l'ai casé juste parce que voux en parliez... En effet quand je parle de croisment je ne parle pas d'hybridation mais de metissage !!!!

Ensuite "mais comme dit Mistic le croisement pourait donner une espèce encord plus belle que ses père avent elle" C'est déjà constaté avec des métissages magnifiques chez Heliconius melpomene. mais ce n'est pas de moi.

Ensuite quand aux apprentis sorciers, qu'est ce que sa veut dire... ?
C'est vrai, est ce quela nature est elle meme une sorcière ? ou bien est ce que je m'amuse a ensorceller mes papillons pour qu'ils s'accouplent sans que je les est touchés ? A vous de voir ce qui vous parait le plus logique...

Quand aux avicularia, je ne m'interesse pas aux arachnides donc je n'etais pas au courant de ce qui c'etais passé masi je me rapelle maintenant en avoir eu vent en discutant comme sa a papillyon. En tout cas oui ce n'est pas un bon exemple, c'est meme tres mauvais si le phénomen se répend. mais j'ai justement fait une citation un peu mal cité plus haut :D :

"Vaut il mieu chercher a tout conserver, ou conserver et créer par la meme occasion une diversitée ?"

Peut etre peut on chercher justement cette diversitée tout en conservant les souches de départ. Evidement si on metisse et que par la suite on se sert des metisses pour les faires se reproduires avec une souche de base" sa ne a pas dutout.

Qui a tord, qui a raison ? C'est un dilème qui peut etre a force d'une lassitude imposante... Ya t'il quelqu'un sur cette terre qui connaisse la parfaite raison et la parfaite justesse d'esprit, la droiture, celle qui fuit toute extrémité ?.. et le chemin de la verité ? Peut etre, mais j'en doute...Peut on s'en remettre a Dieu ? la je crois que l'on va partir dans un débat philosophique. Qui peut m'assurer qu'il a raison, qui peut m'assurer qu'il a tord ? a mon avis personne exepté, si elle existe, celle dont nous avons parlés plus haut ;-) ah oui il y a aussi le phénomen de groupe qui peut nous faire pense rque l'on a tord ou raison, pour cela lisez Ionesca sa vous éclairera peut etre...

Nous pourrons donc continuer a débatre, exposer nos arguments, tout cela en restant POLI et AGREABLE pour que ce forum ne devienne pas un terrain de guerre ouverte ou d'hypocrisie... Et que les moderateurs est du travail en moins.... Apres tout puisque nous ne conaitrons surement jamais la réponse. En effet je ne sais pas si vous vous en rapellez mais ce forum existe depuis nombres d'années et a ma connaissance ce débat sur hybridation/métissage a été ouvert plusieures fois sans jamais avoir une réponse qui soit fiable, véridique...etc

@+
Mistic

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 16:18

eh bien intéresse toi aux chevaux... mais tu le dit toi même, aucun bénéfices des croisements chez les insectes.

alors si tu veux d'autres exemples néfastes...

les croisements chez les pommiers. à présent tu n'a plus que quelques races de pommes... plus productives donc plus rentables! les croisement ont donc permis une meilleure productivité, mais à quel prix? les vieux pommiers sont en train de disparaitres, et c'est la pertes d'énormément de formes, "cousines".

pour tes chevaux c'est encore la volonté lucrative qui dominent... les chevaux doivent faire plus de viande, etre plus endurant à la course ect... mais ceux ci, remit en milieux naturel survivrait'ils, l'évolution que l'homme à fait à la race chevaline (tient je sait pas pourquoi...mais ce mot "race" me reste toujours en travers de la gorge...) est elle réellement une bonne chose?

@+
Benoît

P.S.: je fait également des fautes, ceci dit je m'éfforce de na pas faire d'ambiguité à chaque mot... ce n'est pas alore mais alors, les insectes ne sont pas forcément cher...(même si tu à l'air porté sur le cotè lucratif) mais on pourrait dire que chez les insectes...

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 16:20

Oups pardonnez moi j'ai ecorché son nom, je parlais d'Eugène Ionesco

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 16:27

"""un cheval croisé avec un âne donne un mulet).""""

Erreur !! Un cheval (masculin) ne peut pas être croisé avec un âne (masculin)

Correction: Un Ane (mâle) accouplé avec une jument donne un mulet. Le naissant sera toujours stérile (bonjour la réussite de l'hybridation !)

Un cheval avec une anesse donne un bardot.

Pour ce qui est de l'amélioration de la race chevaline, discutons-en, elle n'est uniquement que pour favoriser les intérêts de l'Homme. Les chevaux étaient tout aussi puissants avant cela.

La race chevaline tout comme la canine a tellement bien été améliorée qu'elle engendre des maladies génétiques. J'en connais un bout je viens de perdre un Berger Allemand par suite de dégénerescence de la moelle épinière.
Les éleveurs équins sont actuellement à la recherche de souches chevalines primaires pour revenir en arrière et retrouver un cheval digne de ce nom.

Bref, j'arrête, je laisse le jeune singe sur le haut de son arbre et moi en bas (le vieux singe) j'attends que le jeune se casse la ...figure lol et re lol.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 16:28

Heu sinon pour l'exemple des pommiers, je ne crois pas qu'il s'applique ici, ni celui du chevale d'ailleurs. Chez les insectes, a part dans certaines branches, mais la ce n'est plus dans le domaine de nos compétences, et bien il peut y avoir une vue productiviste et un enjeux pécunièr, personnellement je ne pense pas que nous soyons sur ce site des machands a la hauteur des grandes firmes mdr Le débat n'es ta mon avis pas la.
D'ailleurs il y a tjrs de petits producteurs qui cultivent des variétés de pommes rares :D Evidament beaucoup moins, mais bon la c'est un enjeu économique, ce n'est pas comparable a notre affaire a mon avis. Ne nous egarons pas.

@+
Mistic

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 16:31

c'est simple, la réponse est évidente... pas d'hybridations... je donne une des nombreuses raisons au dessus, dans la nature les hybridations que nous pourrions faire en terrariums ne serait jamais possible.

je rappellerai à quentin que Eurycantha calcarata vient de Papouasie nouvelle guinée et Eurycantha sp.44 provient d'indonésie...

Mistic, pour tes papillons, je doute que un accoupelemnt de genres différents donne quelques chose...après tout on a plusieurs fois vu des mâle d'Heteroptéryginae "se faire" d'autres familles sans conséquences.

@+
Benoît

P.S.: au fait, ne vient pas mettre dieu dans cette histoire...car s'il faut que je commence à devoir te montrer mon opinions sur les différentes religions j'ai peur de pouvoir devenir grossier, tant les différentes religion comporte des gens qui font tout pour ne pas travailler, extirper l'argent des "travailleur" en s'appuyant sur la peur et la naïveté des gens, tournant à leur avantage tout les fait inconus...( qui éxécuté et enfermais les scientifique en les traitant d'hérétique?) mais j'en reste là...ca n'a pas sa place ici, je respecte les gens croyant... chacun est libre de faire ce qu'il veut. que celui qui n'est pas d'accord ou que cela géne m'envoie un mail...

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 16:31

decidement a chaque fois que quelqu'un de nous ecris un poste, un autre qui a déja ecris son poste le poste lol Sa fais du décalé lol Non mas ije vous le demande, a quand un redecaleur de poste sur ce site mdr ;-)

Sa existe ?

@+
Mistic

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 16:37

héhé,

C'est pour ce la que je ne met pas Dieu dans l'histoir si tu as remarqué ;-)

Quand aux eurycantha je pense comme toi, dans la nature sa serai difficille.. Pour mes papillons dans mon premier poste j'ai dit :"Sa va servir a rien a mon avis mais bon s'ils samusent comme sa mdr " car a mon avis il y a peu de chance que sa marche, voir trés trés peu.

Ensuite ton exemple marche pour les eurycantha mais pour les heliconius et certaines espèces de papilio il ne marchent pas en effet les heliconius on une répartition géographique plutot comune, et les papilio (asiatique) aussi.

+
Mistic

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 16:45

commune oui, mais pas identique... ensuite la répartition au seins même d'un biotope peut etre différente (une espèce en canopée, l'autre en étage intermèdiare, et une autre au sol...) ensuite les papillons de jours ont une reconnaissance visuelle et odorante si je ne me trompe pas... donc dans la nature si l'on assiste pas à une hybridation c'est qu'il y a une raisons...la promiscuité des terrariums favorise t'elle l'accouplement d'espèces différentes, qui en milieux naturel pourrait cohabité?

par contre je reste sceptique... aurais tu une carte de rescencement des Heliconius dans les différentes parties des amériques montrant que certaines espèces de ce genre cohabitent dans le même biotope dans uen même région? ou alors pour papilio...

@+
Benoît

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Frozenlock (---.212-200-24.mc.videotron.ca)
Date:   10-07-2004 16:51

Bon alors pourquoi pas d'hybridations ou de métissage?
"Dans la nature ça serait impossible" Et alors? C'est naturel d'avoir dans sa maison une espèce de phasme venant de l'autre bout du monde?
"On revient en arrière... ce qui a pris des milliers d'années d'évolution à atteindre" En matière d'évolution on ne revient jamais en arrière, on ne fait que s'adapter à notre environnement. Les aligators et les requins n'ont pas "évolués" depuis des lunes et pourtant ils sont encore extrêmement efficaces. Certains insectes se sont dépourvus de leurs ailes. Est-ce un retour en arrière?

Au pire la "nouvelle" espèce obtient un nom qui lui est propre et est échangée comme toutes les autres. Oui elle peut être confondu, mais certaines espèces prélevées dans la nature le sont déjà.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 17:09

et je peux rajouter qui est deja difficile de diffèrencier un Eurycantha Calcarata, d'un Eurycantha SP quand il sont BB. donc aussi bien il y a eux deja des croisement dans un élevage sans que l'éleveur ne fasse atention, et juste a maintenant on ne ma toujours pas dit se qu'il y a de mal a les croiser???

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 17:19

roudiou, on se tue à te montrer par divers exemples que les hybridations ne servent à rien, hormis à pourrir des souches... si tu n'a pas l'intelligence pour comprendre que l'on te dit que ce n'est pas une chose à faire....

arréte tes affabulations c'est pas parce que des jeunes se ressemble qu'ils ont déja été croisé...( sinon on a peut etre aussi croiser les deux Rhaphiderus et un peu toutes les phylliums, les Haaniella...ect...)

j'arréte là, à quoi bon parler à un mur! fais ce que tu veux! de toutes fassons tu n'écoute que toi!

Benoît

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 17:34

Ca y est Benoit...tu as compris ?

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Xedra (---.fbx.proxad.net)
Date:   10-07-2004 18:00


Relax les gars, de toute façon il a envie de faire ce croisement alors laissons le faire. Il faut seulement le conseiller et dire à ce cher Quentin d'être précautionneux avec sa nouvelle souche notamment pour éviter des contaminations de souches "pures" et éviter d'obtenir ce que l'on a pour certains insectes cités précédemment. D'un coté je le comprends car il doit être tout excité de voir ce que ça va donner, alors bon courage mais soit sérieux. Pour finir, je voudrais répondre à ceux qui pensent que les croisements ne sont pas de la manipulations génétiques : pourquoi les hybrides ont des phénotypes (caractères morphologiques) souvent différents de ceux de leur parents? Grâce aux gènes et à leur différences d' expression, la manipulation génétique ne se borne pas aux techniques de pointes en matière de biologie moléculaire mais peut ègalement être réalisé via le croisement (voir l'histoire du moine Mendel et de ses poix de senteur).

Ciao.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Seb6666 (---.240.81.adsl.skynet.be)
Date:   10-07-2004 18:27

moi personellement, je suis contre, mais du moment que tu les vends pas, tu peux faire UNE expérience, évidemment, ne commence pas à le faire souvent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Arno S (213.223.106.---)
Date:   10-07-2004 18:31

Bonjour Benoît et Cyrto et bon courage à vous deux...

En passant j'interviens car je vois encore des petits malins qui veulent jouer aux scientifiques de salon...

Bref, bref, bref, Sieur Quentin,
Les Eurycantha calcarata Lucas 1869 (P.S.G.n°23) et E. calcarata sp Boiduval 1835 ( P.S.G. n°44) ont déjà été hybridés par inadvertance il y a quelques années, l'intérêt était bien évidemment totalement nul si ce n'est d'avoir vu circuler des Eurycantha sp 2 ce qui fut assez pénible pour les éleveurs sérieux soucieux de garder leurs souches en « bon état ».
Encore une fois, fais ce que tu veux puisque tu sembles si malin mais ne fais pas « ch... » tout le monde avec tes expériences à 2 balles.

Une espèce se définit grosso modo comme un groupe d'individus présentant des ressemblances et pouvant se reproduire entre eux pour donner une descendance qui sera elle aussi féconde.
Le problème est bien là !
Si on est en présence de 2 vraies espèces, la barrière génétique fera que, soit l'accouplement ne donnera aucune descendance, soit les hybrides obtenus seront stériles mais encore faut-il que ces 2 espèces soient bien 2 espèces différentes et non deux sous-espèces auquel cas les jeunes seront fertiles... Et voilà, tout le problème lié à la systématique des insectes est posé...
Et puis c'est rarement aussi simple ! L'hybridation se fait généralement entre espèces au sein d'un même genre (intragénérique) mais dans certains cas rares, on peut très bien obtenir une descendance entre espèces appartenant à 2 genres différents (intergénérique), le « binz » quoi !

Vous voyez là tout le problème (en tout cas une partie) quand on pense que par manque de moyens donnés aux disciplines naturalistes quasi rien n'a été fait d'un point de vue génétique ou biochimique pour discriminer les espèces décrites d'arthropodes. La description des espèces d'arthropodes se base très souvent uniquement sur des critères physiques qui certes ont une valeur réelle mais néanmoins très limitée.
Pensez aux multiples espèces des genres Eudicella, Dicronorhina et j'en passe, on peut légitimement douter des noms attribués et de la taxonomie actuelle de ces bestioles qui sont sans doutes plus des sous-espèces et/ou des variétés que des espèces différentes... Certes il s'agit fréquemment de groupes isolés géographiquement en voie de spéciation mais de là à parler d'espèces différentes entre E. smithi ssp, E. gralli, ssp, etc... On peut avoir des doutes, non ???

Bref j'ai dérivé encore une fois, pour résumer en croisant deux espèces différentes on n'obtient jamais une nouvelle espèce, (n'en déplaise à certains ici) mais un hybride.
Hybride théoriquement stérile sauf si les deux groupes d'individus concernés n'appartiennent pas à 2 espèces différentes mais à 2 sous espèces ou variétés, l'intérêt est donc très limité au sein d'un élevage amateur si ce n'est celui de pourrir les souches en diffusant volontairement ou non des individus issus de ces croisements parfaitement inutiles.

Enfin pour ceux qui se disent « et dans la nature ça peut se faire », n'oubliez pas que c'est la promiscuité régnant dans nos enceintes d'élevage qui favorise ce genre d'aberration.

A bon entendeur...

Arnaud

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 19:12

Salut,

cyrto, je pense pas que c'est en arretant de discuter que l'on arrive a quelque chose... regarde, Arno en discutant nous a appris déjà certains trucs, Benoit aussi avec les avicularia, peut etre que sa n'interesse pas tout le monde mais moi sa m'interesse.

Personellement vu les différences géographiques des eurycantha évoqué par benoit, je suis aussi contre un metissage de la sorte.... Apres tu es ten droit de faire ce que tu veux.

Par contre Arno, je te connais de nom dans le domaine des phasmes de pars ta renomée. Je ne cherche pas a etre un pseudo scientifique de salon comme tu veux me le faire entendre, ni etre sur un plan scientifique aussi calé que toi car sinon il faudrais que je me potasse des bouqins que j'aurais largement le temps d'aborder pendant les années a venir....

(mes propos ne sont en aucun cas agressifs donc ne prend pas mal ce que je dis, car défois quand les opinions divergent les persones on tendance a faire des réponses cinglantes ;-)..)

J'ai remarqué que tu parlais beaucoup d'hybridation, comme les Anglais qui eux ne savent qu'hybrider, ils hybrident les espèces et les sous-espèces/races.... Or c'est bien beau d'arriver a l'hybridation qui est un sujet polèmique, mais je parle depuis le début du metissage, j'espère que tu l'auras compris?... car tu melange un peu les deux dans tes propos, tu ne parle que d'hybridation pour les deux... Y vois tu un inconvénient ? As tu un avis sur la question ?

Sinon pour benoit, je t'envoie un e-mail contenant tout un dossier sur la plus grande partie des espèces et des sous espèces d' Heliconiinae ressencés avec des cartes, des lieux géographiques précis. J'espère que tu as front page pour lire le fichier sinon dis le moi je te l'enverai sous un autre format. Tu remarquera que certaines espèces comme heliconius charitonius sont presente dans toutes l'amérique du sud jusqu'en Amérique du nord, et donc recoupe avec beaucoup d'autres espèces d'héliconius.....

@+
Vincent

@+
Vincent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Heliconius (---.adsl.proxad.net)
Date:   10-07-2004 19:22

salut Arnaud,

merci d'avoir un peu divaguer du sujet...c'est tout de même intéressant! faut que je t'envois un mail au fait tant que j'y pense...

Miss tique, j'attend avec impatience le dossier, qui je pense va m'intéressé fortement! pur front page? euhhh essaye, j'ai un logiciel qui reprend pas mal de format (open office...gratuit au passage)...on verra ca doit marcher. mais je doit avoir front page dans ma "bouse" qui me sert en ce moemnt.

mais arnaud le rappel bien, la promiscuité dans les bacs d'élevage favorise des comportements différents de ceux en milieux naturel.

@+
Benoît

http://pageperso.aol.fr/phobaeticus/index.html

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 19:34

lol benoit tu m'apelle déjà par mon petit nom, je savais pas qu'on étais si proche :D

je t'ai envoyé le dossier j'espère que tu l'as reçu et qu'il t'interesse si tu ne l'as pas déjà vu ?

@+
Vincntn

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Arno S (213.223.106.---)
Date:   10-07-2004 19:47

Re,

Le terme volontairement méprisant de "scientifique de salon" ;o) ne s'appliquait qu'à l'ahuris persuadé qu'il va faire une "decouverte" en croisant Eurycantha sp et E. calcarata...

Pour le reste, par manque de place, il peut arriver que l'on fasse des conneries !
C'est d'ailleurs pour cela que je parle de promiscuité.
L'idéal c'est bien évidemment de séparer les souches mais faute de place, je sais ce que c'est...

Sans rancune Miss Tique et désolé de m'être fait mal comprendre !

A+

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rault-Doumax Quentin (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 20:00

je voi que quand le chat n'ai pas la les souris danse,
pour clarifier les chose je ne cherche pas a faire quelque decouverte que se soit, pourquoi minsulter de ahurie? certainement en manque de savoire oui, mais bon je passe l'eponge sur cette remarque plus que dèsobligente,
mais je tien quand meme a te remercier pour mavoire apris en quoi le croiseman de differente espèce ou sous espèce ètè mal. je ses quand dire quand j'ai tor, mais je suis sur ce forum pour aprendre et non pour me faire insulter d'ahurie a deux reprise. et toi contrairement a sertain de se site a voulu debarte de ce sujet

PS et pourai tu me dire en quoi je suis un ahurie??? pour toi quelqu'un qui a une autre opignion que la tienne es obligatoirement un ahurie ou ses juste pour moi?...

Amicalement,
Quentin Rault-Doumax

les erreurs de passé ont fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 20:06

Je n'arrête pas de discuter, mais je suis épuisé de voir qu'aprés de nombreux posts (voir tous les précédents traitant du même sujet) il y a encore des gens qui pensent que c'est sympa de croiser des souches qui n'ont rien à voir entre elles alors que dans la nature elles ne se croiseraient pas car n'occupant pas la même niche écologique.

Je remercie Arno pour son agréable intervention avec qui je suis entièrement d'accord.

Le "pour voir ce que ça donne" est une véritable plaie dans les élevages.

Récemment j'ai éliminé 5 cétoines adultes et environ 40 larves issues de leurs pontes qui ne présentaient pas les caractéristiques de l'espèce, elles étaient batardes. Il faut sélectionner si on veut obtenir de la jolie bête. Les croisements accidentels doivent rester ...accidentels et les produits doivent être soit éliminés soit strictement conservés chez l'éleveur.

Maintenant pour ce qui est du croisement des espèces, je fais remarquer que cette année, à LYON, il y avait un éleveur de Carabes qui vendait des carabes croisés.
C'est le seul cas (dans les élevages) où le croisement des espèces est accepté et toléré uniquement dans un but de collectionite aigüe par certains "collectionneurs" friands de bêtes ayant des aberrations de couleurs.
Maintenant, je vous en conjure, garder de belles souches, ayez le plaisir de sélectionner les plus jolies bêtes vous n'en serez plus que satisfait.

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 20:26


Et ben dis donc c la folie il m'aiment tous ;-) Arno et Benoit sa peux plus continuer comme sa entre nous. je rclame un duel au fleuret mdr

Pour le manque de place oui la je dois reconnaitre que pour les papillons c'est assez fréquent :D lol Mais bon on va faire avec..

Sinon, le débat est mi clos ou mis ouvert entre les participants, je sais pas lol

Bon on verra bien ce que sa donne quand meme.

amitiés
Vincent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Outuet (---.w82-122.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 20:27

Mais oui Mistic on t'aime quand même

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   10-07-2004 20:31


héhéhé j'espère bien, meme si mon poste fais un peu polemique

Amitiés
Vincent

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: mamie (---.w82-120.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-07-2004 21:33

pitié pas d hybrides on a vu les dégats que cette pratique a occasionnée sur les poissons d aquarium .l identification et la classification de certaines especes est devenues impossible. C est d autant plus grave que
beaucoup d especes endémiques disparaissent de leur biotope naturel .personne n a le droit de jouer a frankstein .Le but de tout entomologue sérieux est de maintenir une espece dans son intégralité génétique

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Rafilayardi (---.102-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   10-07-2004 22:08

salut,

je n ai pas tout lu, car c'est devenu pénible, bouuuuuuh, je donne mon avis en passant.......

Alors, croiser est mal,
1.car quand si tu revends apres des hybrides, et bien l eleveur non serieux pourra les vendre poour des calca ou autres........et toutes les souches ne seront plus pures.

2.Tu fais cohabiter deux espece d Eurycantha deja,alors qui nous dit que tu ne feras pas cohabiter tes hybrides avec des calcarata ou autres et PAF, un accouplement et puis? ca donne quoi?

3.L'hybridation chez toi, n est elle pas due a un manque de place de terrarium et que tu dois les regrouper? ou bien est ce parce que tu n as que UN male et UNE femelle d espece differente et que tu veux avoir de la décendance a tout prix...........

4............a toi de nous dire une autre raison
a bientot

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: philippe (---.proxy.aol.com)
Date:   10-07-2004 23:27

je me range du coté des contres, lisez bien les reponses de cyrto, benoit, mamie ect ...., et reflechissé un peu, pour quel raison faire ces croisements, dans quel but, ca n'apporterais rien de bon, si la nature ne le permet pas pourquoi jouer les apprentis " créateur " .
philippe @+

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 Re: Vous y croyez?
Auteur: Mistic (---.net-82-216-179.lyon5.rev.numericable.fr)
Date:   11-07-2004 11:09

"Si la nature ne le permet pas"

Voila ya juste cette phrase comme réponse.

+
Mistic

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